Amazing Grice! Indovinello conversazionale

Siccome mi sento in colpa perché vi trascuro da un po’, voglio rendervi protagonisti con un divertente quesito da indovinare.

Possono partecipare tutti tranne La Giraffa, il Giraffo, Zzi e CP, che sanno già la soluzione. Non ho ancora deciso il premio, ma qualcosa si porterà pur a casa il vincitore, dipende anche un po’ dalla partecipazione…non meno di un rocchetto di filo, non più di un cellulare fuori moda.

Io vi espongo una situazione, voi potete fare domande polari e in base alle mie risposte indovinare la soluzione.

Vince chi indovina per primo, ma non assegno premi ad anonimi (quindi, chiedete pure al volo, ma identificatevi quando date la risposta, altrimenti vi soffiano la vincita).

Ecco il problema:

Un ente pubblico acquista, tra le altre cose, anche quattro abbonamenti ad un quotidiano nazionale. Sceglie – anziché la consueta consegna via posta – la modalità di consegna presso edicola, ovvero dà disposizioni affinché, nel pacco di giornali che vengono quotidianamente distribuiti all’edicola prescelta, vi siano quattro copie prenotate, già pagate, adeguatamente etichettate, che i destinatari dell’abbonamento (membri del personale dell’ente) possono andare a ritirare ogni mattina.

Una di queste copie viene fatta inviare ad un’edicola esterna, regolarmente fornita.

Le tre restanti vanno mandate all’edicola del bar interno dell’ente, ma quando i destinatari si recano a ritirarle, le copie non ci sono.

Il quesito è: che fine hanno fatto?

Per aiutarvi e risparmiarvi le domande più banali, posso subito dirvi che:

–          non le ha rubate nessuno

–          nessuno mente (ma evidentemente qualcuno sbaglia), ovvero è in buona fede l’ente nel dire che non ci sono copie da ritirare, è in buona fede l’editore nel dire che le spedisce regolarmente, è in buona fede l’edicola nel dire che non ci sono copie “speciali”

Avanti con le domande e le ipotesi. Un ultimo aiuto: la soluzione – ovviamente – è griciana, se no non staremmo qua a pensarci.
C’è una violazione delle leggi della conversazione che rende possibile un caso del genere.
A voi scoprire cosa non è “detto”.

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43 thoughts on “Amazing Grice! Indovinello conversazionale

  1. rem

    per intanto stasera ho imparato cos’è una domanda polare, e chi è mr.grice
    è già come avere un premio…

  2. Larry

    Tu si che sei saggio, non c’è nulla di più prezioso del sapere.
    Ora che ne hai acquisito di nuovo, perché non azzardare un’ipotesi?

  3. elvio

    I casi sono due: o l’edicolante del bar interno non si accorge che sono speciali e le vende come normali a chiunque, oppure arrivano tutte all’edicola esterna…
    Acqua? Fuochino?

  4. marirosa

    cosa significa “adeguatamente etichettate”?
    cioè nomi dei destinatari o altro, per esempio funzione?

  5. Elisa

    Caso di omonimia? Le copie sono state spedite ad un’edicola con stesso nome ma di un’altra città?

  6. Larry

    > Elvio: fuochissimo, ma la risposta non è formulata adeguatamente. È più semplice di così!
    > Marirosa: irrilevante. Basti sapere che sull’etichetta delle singole c’è scritto correttamente tutto quello che ci va scritto.
    > Elisa: macché, l’editore spedisce all’indirizzo giusto.

    Devo dire che gli orientisti sono quelli che più si stanno avvicinando al nocciolo del problema.

    Crocette! Sartine! Spignattine! Brucine [fan di Springsteen che carbonizzano l’arrosto nel forno perché si incantano a guardare il video di I’m on fire]! Piccoli lettori in generale!
    UN ACCORATO APPELLO: impegnatevi, date la soluzione prima dei lettori orientisti [della cui presenza e dei cui commenti sono peraltro onorata].
    Vi supplico: non date modo a Zzi di affermare – prove alla mano – che fare l’orientista fa diventare intelligenti.
    Vi scongiuro: fate vedere che è una coincidenza, che anche stando tutto il giorno a festonare strofinacci della Nancy si è in grado di trovare la soluzione.
    Vi imploro: salvatemi! Zzi sta per guarire, minaccia da settimane di portarmi a correre, non fornitegli uno spunto, per pietà.

  7. marirosa

    non è detto chiaramente che le copie sono nominative
    se così fosse sarebbero in contrasto le tue affermazioni
    1 -sull’etichetta delle singole c’è scritto correttamente tutto quello che ci va scritto-
    2 -è in buona fede l’edicola nel dire che non ci sono copie “speciali”-

  8. elvio

    Fuochissimo la prima o la seconda ipotesi? Perchè a me sembravano già semplici entrambe… Premetto (anzi, a questo punto, postmetto) che del signor Grice non sapevo, e che anche dopo averlo saputo qui ed essermi informato, delle sue teorie ho capito solo che gli piace comunicare… comunque, puntando sulla prima… l’edicolante non legge le etichette?

  9. clementina

    Tutte le copie che arrivano al bar interno dell’ente sono etichettate uguali (anche le tre in questione) perchè comunque tutte indirizzate all’ente?

    Non sono tanto convinta, però, perchè mi immagino le tre copie già pagate incelophanate ed etichettate, mentre le altre no…

  10. Larry

    Vedo che devo chiarire:
    all’edicola deve arrivare il pacco delle copie da vendere + le copie speciali, debitamente etichettate, cioè ci sono tre copie fuori dal pacco con scritto [per esempio] “segreteria”, “Dottor Rossi”, “ufficio acquisti”.
    L’edicola le cerca e non le trova; oltretutto non sono indicate nella bolla d’accompagnamento dei quotidiani, perciò non è l’edicolante ad esse distratto.

    Elvio, hai praticamente indovinato.
    Lo dico per tutti: il fuoco è sulla sua seconda ipotesi, il primo che la spara vince!

  11. marirosa

    l’edicola del bar interno è una “filiale” dell’edicola esterna che le riceve tutte e si dimentica di mandarle all’altra

  12. AB

    “Le tre restanti vanno mandate all’edicola del bar interno dell’ente, ma quando i destinatari si recano a ritirarle, le copie non ci sono.”

    Il fatto che vadano mandate non implica che vengano effettivamente mandate, o no?

  13. clementina

    Le tre copie, una volta arrivate all’ente, senza passare dell’edicola del bar, vengono direttamente inserite nella posta interna dei tre destinatari, che quindi si trovano il giornale sulla scrivania, ma non lo dicono…

  14. elvio

    Proviamo un ulteriore passo. Solo la copia per l’edicola esterna è a parte, le altre tre sono nel pacco con le copie, diciamo così, normali… magari anche ben etichettate, ma non in un pacco a parte.

  15. clementina

    quello la ipotizza : se l’edicola del bar interno all’ente ha un orario di apetrura posteriore rispetto alla consegna dei giornali è ovvio che le copie non ci sarANNO

  16. clementina

    sempre quello la :
    l’edicolante esterno rimanda in dietro le tre copie non corrispondenti alla sua consegna come da bolla corrispondente

  17. clementina

    ovviamente non era la “vera clementina” a scrivere gli ultimi post… ma questo già lo avevi capito, vero?

  18. Francy

    Divertente leggere questi agguerriti commenti sapendo già la soluzione…. Mettiamo a verbale che i Giraffi che sono arrivati in tempi contenuti e che decisamente NON sono orientisti (bensì festonatori folli???)

  19. Larry

    > Clementina: scusa se c’ho una vita oltre al blog! Comunque sono a Trieste, contrariamente a quanto affermato in precedenza.
    Nessuno consegna direttamente ai destinatari le copie, né loro se le procurano in alcun modo. Non accade neppure che le prendano, le leggano e si dimentichino di averlo fatto. Ai destinatari finali il giornale non arriva in nessun modo.

    > Clementina/ Quello Là [che i lettori meno assidui non confondano con Quello Lì]: le copie non arrivano all’edicola esterna (che effettivamente le manderebbe indietro, ma non le riceve); non so a che ora apra l’edicola interna, ma so per certo che riceve regolarmente i giornali; l’inconveniente si verifica esclusivamente su questo titolo.

    > Elvio: attento! Stai facendo un errore Nord/Sud! Ripensa bene alla tua prima risposta. Le copie per l’edicola interna non sono impacchettate con le altre.
    Inoltre il distributore dice che le indica in bolla separatamente.

    > Marirosa: buona idea, ma l’edicola esterna non ha alcuna relazione con l’edicola interna, semplicemente si noti che da una parte il servizio funziona benissimo, mentre all’edicola interna all’ente il quotidiano non arriva.

    > AB: “È una soluzione possibile” e questo tanto appropriato uso del verbo “implicare” ha del commovente, ma non è la risposta esatta. L’enunciato viola la massima della quantità.

    Continuate a inferire!

  20. marirosa

    Domanda: l’inconveniente succede il primo giorno di attivazione dell’abbonamento e si ripete nei giorni successivi? Voglio dire, quando tu dici che “è in buona fede l’ente nel dire che non ci sono copie da ritirare, è in buona fede l’editore nel dire che le spedisce regolarmente, è in buona fede l’edicola nel dire che non ci sono copie “speciali” vuol dire che sono già statai chiesti chiarimenti?

  21. Larry

    Sì, l’inconveniete è uno solo e reiterato. Non credo di capire bene cosa intendi per chiedere chiarimenti, ma dovrebbe bastarvi sapere che:

    – l’editore spedisce le tre copie adeguatamente etichettate, sia all’edicola interna che a quella esterna (di cui in realtà ci frega poco)
    – Il distributore le consegna adeguatamente separate e segnalate in bolla (a entrambe le edicole, ma continua a fregarcene poco se a qualcun altro il giornale arriva, anzi, cominciamo a essere invidiosi)
    – Quando i destinatari finali vanno a ritirarle all’edicola interna non trovano nessuna copia per loro, quando il destinatario finale della copia per l’edicola esterna va al chiosco riceve il suo giornale con un bel sorriso (a questo punto lo vorremmo investire, ma è incolpevole, è solo per dire che il servizio normalmente funziona)

    Alla famigerata edicola arrivano altre copie, ma solo per la vendita, come a tutte le edicole, cioè non arrivano altre copie preacquistate in abbonamento

  22. Sarma

    Ciao a tutti,
    forse alcuni si ricorderanno di me, ma i nuovi lettori sappiano che sono la mucca che suona l’ukulele che vive nel cervello di Larry.
    Molti mi ritengono responsabile dei suoi pensieri sconnessi e delle sue azioni goffe, in realtà sono l’unica che conserva un minimo di lucidità.

    Intervengo per fare una correzione: la risposta di AB è più di una soluzione possibile, è – in realtà – proprio il nodo della questione.
    Ma non è una risposta completa (e Larry – che vive con due porchette intere sugli occhi – inizialmente non ha colto che fosse giusta), bisogna ancora spiegare, cioè, come sia possibile che l’editore spedisca, il distributore consegni, ma di fatto i giornali non siano effettivamente mandati.
    È indovinare questo che determina la vittoria.
    Pensate anche a Frege.

  23. marirosa

    ??????
    L’edicola le cerca e non le trova; oltretutto non sono indicate nella bolla d’accompagnamento dei quotidiani, perciò non è l’edicolante ad esse distratto.
    Il distributore le consegna adeguatamente separate e segnalate in bolla (a entrambe le edicole,

  24. Larry Post author

    > Già. Incredibile, vero? Eppure, se consideri la risposta di AB e l’enunciato c’è un caso in cui è possibile; ma quale?

    > Professor! Quale onore!
    Dovete sapere, miei piccoli lettori, che costui è un colossale fan di Springsteen, esperto di teoria e pratica (nel senso che c’ha un sacco di dischi ed è stato ad un sacco di concerti) ed è noto, nell’ambiente, per essere l’unica persona che parla più di me. È una specie di celebrità (o di fenomeno da baraccone, dipende dai punti di vista)!
    Eppure non è questa la soluzione.

    L’intervento di Sarma è chiarificatore, ragionate su quello, sull’enunciato iniziale e sulla risposta di AB

  25. Bird

    L’edicola interna riceve le copie prenotate, ma anziché metterle a parte le lascia assieme alle copie normali e pertanto non le trova

  26. clementina

    le tre copie rimangono per errore ferme nel magazzino dell’editore/del distributore

  27. markogts

    Hmmm, io vedo un po’ di ambiguità nel testo: parli di edicola prescelta e poi di due edicole. Insomma, da come la vedo io, l’editore è convinto che l’edicola “prescelta” sia quella esterna, mentre i clienti hanno “prescelto” un’edicola diversa.

  28. Larry

    No / no / nemmeno, però markogts osserva giustamente che al mondo esiste più di una edicola.

    Il cliente ha chiesto che questi tre benedetti giornali venissero mandati all’edicola interna dell’ente. Fin qua mi pare che ci siamo tutti.
    Se vi è più facile, immaginate che l’indirizzo sia “Edicola interna Fondazione Larrycette”, via Larry&Zzi 23, 24606 Larrygrado (Larrytania)”.
    L’editore prepara amorevolmente il pacchetto e su ogni copia mette l’adesivo con l’indirizzo (più il destinatario finale), poniamo “Edicola interna Fondazione Larrycette”, via Larry&Zzi 23, 24606 Larrygrado (Larrytania). C.A.: Giraffa”.
    Il distributore legge le etichette, capisce e porta all’indirizzo che c’è scritto sopra.
    Il cliente si reca presso “Edicola interna Fondazione Larrycette”, via Larry&Zzi 23, 24606 Larrygrado (Larrytania)” e le copie non ci sono; l’edicolante sostiene di non averle ricevute, perché davvero non erano nel suo pacco di giornali.

    Ha evidentemente ragione AB: le copie vanno mandate là, ma di fatto non vi vengono inviate.
    Come è possibile che tutto ciò accada?
    Vi ricordo che è tratto da una storia vera!

  29. markogts

    Siamo sicuri che l’edicolante controlla correttamente la merce ricevuta? Tipo “no, nel pacco non ci sono” ma sono state mandate fuori dal pacco? E a sto punto della vignetta mi chiedo: cosa c’entra l’edicola esterna?

  30. rem

    l’edicola esterna immagino sia quella di Larry, che così è venuta a sapere della questione

    Larry però non ci aveva mai detto che questa è una storia vera, e quindi non ce lo può ‘ricordare’ :-)

    certo si poteva immaginare, c’era tutto un alone di storia vera, ma non ce l’aveva detto

    certo che questi umanisti dovrebbero essere un po’ più ‘matematici’ nell’enunciare problemi, teorie, etc etc :-)

    stiamo parlando di conversazione, di comunicazione, leggi etc etc e quindi bisogna essere precisi :-)

    ad esempio,
    nell’enunciato si parla di ‘edicola esterna’ e di ‘edicola del bar interno dell’ente’
    e poi due righe sotto si parla di edicola (…è in buona fede l’edicola…)
    solo edicola, senza specificare quale

    eh non si fa così…

    sorry, è solo frustrazione perché non mi è venuta nessuna idea per risolverlo
    ( o meglio tutte le idee che mi sono venute erano impossibili, visti i dati del problema)

    ho cercato ’bout Grice, leggi di conversazione etc etc ma niente di niente

    immagino che ci sia qualcuno che capisce male,
    uno non spiega abbastanza, e l’altro non collaborativo nel capire
    ma poi tabula rasa

  31. Larry Post author

    Hai ragione! Hai ragione!
    Non ve lo potevo ‘ricordare’, non ve lo avevo detto prima. Bravo, è questo lo spirito con cui leggere l’enunciato.
    Dimenticate la storia del bar, è un lapsus, siccome nella realtà si chiama “edicola bar interno bla bla”, nella fretta m’è scappato.

    Come già detto (stavolta ne sono certa) l’edicola esterna non c’entra niente con la faccenda, era solo per dimostrare che il servizio generalmente funziona; ora che lo abbiamo assodato possiamo dimenticare l’edicola esterna, non ce ne frega niente di come se la passano bene le altre edicole, mentre noi siamo qua che cerchiamo 3 giornali che tutti i giorni vengono spediti e tutti i giorni non si trovano.

    Dove sono?
    Qual è la spiegazione a tutto questo?
    E come può rimanere sana di mente una persona invischiata in questo affare?
    Non occorre rispondere a questa ultima domanda, oltretutto è evidente che sana di mente non sono.

  32. clementina

    Ci sono due edicole interne, per semplificare chiamiamole A e B; i giornali vengono mandati all’edicola interna A, mentre i tre interessati li richiedono all’edicola interna B!

  33. clementina

    Comunque:
    – se il nodo del problema è che le copie “vanno mandate” all’edicola interna, ma di fatto non vi vengono inviate,
    – se sappiamo altresì che nessuno le ha rubate – anche se, per mia deformazione professionale, mi pare sempre la soluzione più probabile -,
    allora le alternative sono poche:
    – o rimangono in giacenza da qualche parte prima di raggiungere la destinazione,
    – o vengono smarrite nel corso del trasporto,
    – o sono inviate all’indirizzo sbagliato.
    – Se vengono recapitate all’indirizzo giusto, allora sono i destinatari a recarsi nel posto sbagliato.
    Nell’errore sulla individuazione della destinazione (dell’editore o dei dipendenti dell’ente) si nasconde la violazione delle leggi della comunicazione e precisamente di quella della quantità.
    Ultima possibilità, ma mi pare già superata, l’abbonamento non è ancora attivo perchè non è stato perfezionato il pagamento da parte dell’ente…

    Con questo credo di aver spremuto del tutto le mie già affatticate (dalle ricerche su Grice e Frege) cellule cerebrali…

  34. BlackMamba

    il pacco di giornali contenente le 3 riviste nominali arriva la mattina ad un ora nella quale l’edicola è ancora chiusa e quindi l’edicolante non è ancora sul posto di lavoro.
    Magari come spesso accade c’è un posto prestabilito ove mettere i giornali.
    Un dipendente interno magari collega dei tre che dovrebbero ricevere le riviste ogni mattina si sveglia appositamente presto per togliere dal pacco di giornali le riviste dedicate agli “invidiati” colleghi e semplicemente li getta nella spazzatura o se ne libera, solo per il piacere di fare un dispetto.

  35. markogts

    Domanda polare: ma, una volta spediti dall’editore, esiste una persona appartenente all’insieme delle persone reali e non soggette a TSO t.c. possa dire:”sì, ho visto i tre giornali indirizzati, erano lì e la”?

  36. Larry Post author

    CLEMENTINA!
    Brava, hai indovinato!

    Le edicole interne sono due.
    L’enunciato dava una falsa presupposizione di unicità (Frege) dell’edicola interna violando la massima della quantità (fornisci esattamente la quantità di informazione necessaria – Grice). Almeno, così l’ho vista io, possiamo aprire un dibattito, se non siete d’accordo, l’argomento è molto stimolante e tra i miei preferiti.

    Di fatto l’ente non mi ha mai mentito omettendo l’esistenza di una seconda edicola interna (stessa denominazione, stesso indirizzo, immagino un corridoio di distanza), ma ha lasciato presumere che non ve ne fosse altra.
    In pratica, se per giorni questi giornali non sono andati ai destinatari finali, non è colpa dell’editore (che spediva all’indirizzo giusto), né del distributore (che li portava all’indirizzo giusto), né dell’edicolante dal quale si recavano i destinatari finali (che effettivamente non le riceveva); è colpa mia che non ho chiesto “Quante c*zzo di edicolette ha questa m*rda di un ente?”

    Veniamo ora al momento solenne della premiazione.
    Pensavo di regalare un portachiavi da uomo, ma, avendo vinto una soave fanciulla, regalo o una crema mani alla camomilla (idratante, lenitiva, protettiva, non unta e dal profumo delicato), o un gel per il corpo all’arnica (tonificante, elasticizzante, rinfrescante, ideale per le gambe pesanti o le caviglie distorte).
    A Clementina la scelta (anche tra il portachiavi, se crede).

    I premi non assegnati verranno rimessi in palio in un nuovo, appassionante, indovinello?
    Quando?
    Eh, di preciso non so, ma in edicola ne succedono di tutti i colori, vedrete che presto avrò altri formidabili spunti!

  37. marirosa

    qualcuno ha detto “conoscere per deliberare”
    era italiano e forse era più saggio di Grice…

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